Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Aphanius, Valencia
robat1

Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von robat1 »

Hollo Zusammen,

gestern entdeckte ich in meinem Aphanius fasciatus - Becken eine Larve od. Jungfisch.
Unschlüssig bin ich wegen ihrer Größe von 3,5-4mm.
Dies schien mir für frisch aus einem Ei geschlüpft, deutlich zu groß.
Andererseits Ist das Tier noch nicht frei schwimmend und hüpft wie eine Grundel von Blatt zu Blatt.
Die Größe und das Schwimmverhalten erinnerten mich deutlich an frisch geworfene Guppy's. Da kam mir automatisch der Gedanke, ob A.f. nicht womöglich lebendgebärend sind? Dies kann ich mir aber durch das fehlende Gonopodium nicht vorstellen.

In den deutschsprachigen Foren fand ich auch keine Nachzuchtberichte und von den umfangreichen russischen Beschreibungen fehlt mit die Übersezungsmöglichkeit.

Im Juni verwies mich Ales Alexander Dorn an Andre Kahnt, wodurch ich dann hier zu lesen begann. eMails im Juli und Sep. an Andre blieben leider ohne Antwort. So hab ich mich heute hier angemeldet, obwohl ich nocht nicht viel Killi-Wissen beisteuern kann.

Meine brennenste Fragen sind erstmal:
1.)
schonen Aphanius fasciatus ihre Larven oder sind es Laichräuber?
2.)
Außerdem ab welchen Alter entwickelt oder füllt sich bei ihren Larven die Schwimmblase?

Robert
M.Schneider

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Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von M.Schneider »

Hallo Robert,

ich kann Dir leider nur kurz antworten, da ich etwas unter Zeitdruck bin.

Meine Erfahrung ist, dass sie sich durchaus an den eigenen Larven "vergreifen", also fang sie besser raus.
Im gegensatz zu Cyprinodon sollten sie nach dem Schlüpfen sofort frei schwimmen. Ich vermute mal das es ein Bauchrutscher ist, aber manchmal gibt sich das auch wieder.
Freundliche Grüsse

Michael Schneider
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Hubert
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Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von Hubert »

Hallo Robert,

woher stammen Deine fasciatus - es gibt auf Sardinien ein paar Dutzend Vorkommen, teils mit sehr unterschiedlichen Biotopen.
Bei welchem Salzgehalt bzw. mit welchem Salz (Seesalz oder Kochsalz...) hälst Du die Fische?

Gruß Hubert
Hubert
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robat1

Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von robat1 »

Hallo Michael,

danke für die Antwort.
Dann hoffe ich die Jungen nochmal u Gesicht zu bekommen, den in dem Becken sieht man noch nichtmal die Eltern.
Dumm ist nur, daß ich kein freies Becken habe und im Moment nur einen Schwimmkasten verwenden kann.
Wie groß sind denn die Larven nach dem Schlupf?


Hallo Hubert,

die Tiere stammen aus einem art Brakwassersumpf von der Nordspitze Sardiniens, wo ich Jahre zuvor schon einmal Gambusen mitgebracht hatte.
Weis nicht so recht ob ich die Fangstelle noch genauer schildern sollte, wo ich nun weis daß sie geschützt sind. Mir war das zu dem Zeitpunkt leider nicht klar.
Ich wußte zu Begin noch garnicht um welche Art es sich handelt und es waren 4 Jungtiere von 15mm Länge.
Heute sind sie ca. 4cm also noch 1-2cm unter der Größe der Alttiere in den Pfützen.

Zur Biotopbeschreibung: Fischfang war nicht geplant und ich hatte nichts zum messen dabei.

- hauptsächlich in 1-5qm großen Pfütze mit bis zu 40cm Wassertiefe,
- zum Sonnen legen sich adulte Tiere bei nur 2cm Wassertiefe mit dem Bauch auf den Kies,
- Fangort wie gesagt der Norden Sardinien's,
- Pfützen-Temp. geschätzt, Hochsommer auf jeden Fall über 30°, im Winter vermutlich runter bis auf 5-7°,
- Wasser meist Brackwasser das nach starken Regenfällen in den Pfützen auch oft geschmacklich keinen Salzanteil mehr enthielt.
- bei Stürmen vermute halte ich durch die Meernähe von 100-200m zum Strand auch das eindringen reines Salzwassers für möglich?
- Bei Vollmond mit Flut und auch bei sehr ergiebigen Regenfällen waren die Pfützen dann auch mal über 2-3 Tage miteinander verbunden und hatten 1x auch Verbindung zu den Brackwassersümpfen die geschmacklich etwa die halbe Salzkonzentration des Mehres hatten,
- sehr friedliche Schwarm oder zumindest Gruppenfische von 20-100 Stück pro Pfütze.
- sehr scheu und Fluchtgewandt, vermutlich wegen der vielen Reiher dort,
- die kleinsten Pfützen mit nur 1qm Fläche und 30cm tiefe.
- Algen und Sumpfpflanzen die von Ufer ins Wasser wachsen,
- hauptsächlich hell aber dunkel gesprenkelter, rundgeschliffener Granitkies von 2-5mm Körnung,
- Erwachsene ruhen wie schon beschrieben auch gerne mal in der Sonne am Boden von sehr seichten heißen stellen, Jungfische sind mehr oberflächenorientiert gewesen.
- Die Pfützen waren täglich von Reihern belagert, worauf ich das extreme Fluchtverhalten bis zum heutigen Tag zurückführe.
- etwas abgelegene Pfützen hatten auch Schwarzwasserartige Verfärbungen durch verrottendes Gestrüp.

Da der geschmakliche Salzgehalt selbst in dem kurzen Zeitraum von 14 Tagen ganz extrem schwanke, selbst bis hin zum nicht mehr wahrnembar, versuchte ich das die ersten Monate mit Meersalz in unterschiedlichster Konzentation nachzuahmen.

Eine Veränderung war an den Fischen dabei nicht zu beobachten.
Aber meine Pflanzen gaben dabei nach und nach den Geist auf.
Die Anubias vertrugen es am schlechtesten und auch Hornkraut starb zum Teil ab. Am Süßwassertang war so schnell keine Veränderung festzustellen.

Jedenfalls fing ich an mit geringerer Salzzugabe das Wasser 14-tägig zu wechseln und habe sie im Moment seit gut 3 Wochen im reinen Süßwasser mit 16GH, 15KH, PH 7,5 und ca. 500µS. Unter diesen Bedingungen kam es dann zur Nachzucht.
Eventuell simuliert das Süßwasser starke Regenfälle und damit ein bevorzugte Jahreszeit?

Robert
M.Schneider

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Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von M.Schneider »

Moin Robert,

soweit ich die Größe noch in Erinnerung habe, müssten es so ca. 4mm gewesen sein.
Freundliche Grüsse

Michael Schneider
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robat1

Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von robat1 »

Hallo Michael,

danke für die Info.

Dann kann es bei 3,5-4mm ja ein frisch geschlüftes Tier gewesen sein und somit muß das Bauchrutschen in den ersten Minuten kein Anzeichen auf eine Mißbildung sein.

So sah der Frischling aus:
3911

Auf russischen Seiten fand ich auch mehrere Bilder wo Jungtiere am Boden liegen. Könnte also sogar bei etwas größeren noch normal sein, daß sie noch nicht ganz in der Schwerelosigkeit austariert sind?

Hast Du die Jungen entfernt, oder wurde sie im beisein der Eltern groß?
Oder haben keine überlebt und worauf führst Du das zurück?

Robert
M.Schneider

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Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von M.Schneider »

Hallo Robert,

ja klar, wenn sie gerade geschlüpft sind kann es schon etwas dauern bis sie frei schwimmen. Ich meine aber das sie spätestens am nächten Tag frei schwammen, länger dauerte das nicht.

Im Becken sind bei mir nie welchen hoch gekommen. Ich musste immer Eier ablesen und dabei schneller sein als die Adulten. Ohne sie zu trennen geht es meiner Meinung nach nicht, außer man ist mit Zufällen zufrieden.
Ich muss aber zugeben, mit dem fasciatus hat es bei mir nur in den ersten zwei Jahren gut geklappt.
Freundliche Grüsse

Michael Schneider
DKG 437
robat1

Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von robat1 »

Hallo Michael,

ok, danke für die klare Auskunft.
Ich werde also versuchen Junge zu isolieren, weil ich mit Zufallserfolgen beim A.f. nicht zufrieden wäre. Ich möchte sie schon wirklich vermehren.
Leider wir das fangen exterm schwierig, weil das Becken vom Boden her zu 30% der Beckenhöhe mit Süßwassertang zugewuchert ist.
Das Bild mußte Du dir mit 25% mehr Tang vorstellen:
3912

Noch eine Frage.
Bei welchem Salzgehalt hast Du sie damals nachgezogen?

Wieso kann ich die Bilder hier nicht sehen?

Robert
M.Schneider

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Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von M.Schneider »

Hallo Robert,

ich hatte meine von Sizilien, Fundort "Villa Rosa". Ich hatte sie bei 2300-2900µS/cm und ph8,5-9,0 gehalten. Als Zusätze habe ich Gips eingerührt und 2-3 Teelöffel synth. Meersalz zugegeben. Der Gips ist bei diesem Fundort meiner Meinung nach wichtig, ohne Gips hat sich kein Ei entwickelt. Bei anderen Fundorten wird das nicht nötig sein.
Die Zugabe von Salz bis zur Meerwasserkonzentration (und kurzfristig darüber) sollte kein Problem sein.

Der "Süsswassertang", ist das Lomariopsis lineata? Mit Salz scheint die Pflanze ja gut zurecht zu kommen!? Stellt sie hohe Ansprüche an die Beleuchtung?

Nachtrag:
Ich haben Deinen Beitrag dazu in AID gelesen, für mich ist alles beantwortet was den Tang betrifft.
Freundliche Grüsse

Michael Schneider
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robat1

Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von robat1 »

Danke Michael,

Gips hatte ich noch nicht im Einsatz.
Der Bodengrund der Ursprungspfützen ist reiner Quarz-Granit-Kies von ca. 2-5mm Körnung. Und es war wie gesagt zeitweise nach Regenfällen kein Salzgehalt zu schmecken. Werde aber mal wieder aufsalzen, womöglich war der Frischling deshalb kein Freischwimmer?
Ich könnte auch Bilder der Fangstelle und Umgebung zeigen, wenn Interesse besteht?

Ja Lomariopsis lineata wächst beinahe noch im Dunkeln, 0,2W/L Belichtung und dann noch abgeschattet unter anderen Pflanzen. Das grenzt schon fast an Dunkelheit.

Robert
M.Schneider

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Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von M.Schneider »

Hi Robert,

wenn ich 3 Teelöffel/10ltr. Salz zugebe, kann ich keinen Salzgeschmack feststellen. Ab welcher Menge ich das schmecke habe ich noch nicht getestet. Ich meine damit, es kann schon eine gewisse Menge vorhanden sein bis man es schmeckt. Zumindest mit meinen Geschmacksnerven.

Bei 500µS wirst Du meiner Meinung nach nicht mehr lange an ihnen Freude haben. Gut, ein paar Wochen werden die das wegstecken.
Ob für die fasciatus der Süßwassersegen anregend war und das Bauchrutschen eine Folge davon ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

In der Galerie gibt es eine Abt. "Fundorte", dort wäre Deine Fotos sicherlich gut aufgehoben.

Wie reagierten die Lomariopsis lineata auf das Salz, bzw. bis zu welcher Konzentration tolerierten sie Salz?
Freundliche Grüsse

Michael Schneider
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Hubert
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Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von Hubert »

Hallo,

meine Aphanius fasciatus aus dem Nordosten Italiens habe ich seit etwa 15 Monaten. Sie stammen aus einer Küstenlagune.
Ich halte und züchte sie in Wasser mit 10% Seewasserzusatz. Ausfälle habe ich bisher nur durch Killifischkollegen und Ausstellungen :-)
In diesem Wasser wachsen auch noch diverse Wasserpflanzen ganz gut, auch das Hornkraut, gut gehen auch Najas, Vallisnerien und Fadenalgen.

Gruß Hubert
Hubert
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Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von robat1 »

Hallo Michael,

die höchste Salzzugabe, die ich ja wöchentlich mit dem WW geändert habe, waren 5 gehäufte Esslöffel auf 50% des 54L Bcken. Im verbleibenden 50% Restwasser war dann sicher auch noch gut 1 Esslöffel enthalten gewesen. Nach den 5 Löffeln reduzierte ich die Zugabe wieder auf 1Löffel auf 50% WW usw. Ich versuchte halt die Schwankungen am Fangort nachzuahmen.
Dort wechselten die Bedingungen aber fast täglich (innerhalb von Stunden), je nach dem ob bei Flut von Unten salziges Grundwasser nachdrückte, oder Nachts massive Regenfälle das Salzwasser subjektiv ganz verdrängt hatten.
In den angrenzenden BrackwasserSumpf mündet eben auch ein Bach der mal mehr und mal weniger Wasser führt und andersherum gibt es einen Kanal zum Meer, der je nach Flut zu- oder abläuft.

Der Tang hatte die 5 Esslöffel auf 25L also 50L gut verkraftet, die Anubias und das Hornkraut aber nicht, wundert mich daß bei Hubert das Hornkraut mit Salzzugabe hält.

Ach ja und meine Eier entwickelten sich eben aktuell sogar in reinem Süßwasser mit 500µS und Gh16 KH15.
Tenpereatur hatte ich 23C°

Hallo Hubert, hattest du schon Nachwuchs, und unter welchen Bedingungen und welchen Erfolg?
Das mit deinen Najas, Vallisnerien, muß ich die Wochen mal versuchen.
Schade daß meine Anubias Salz so schlecht vertragen.

Robert
M.Schneider

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Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von M.Schneider »

Hallo Robert,

wie mir scheint sind "unsere" Fische immer für Überraschungen gut! Vielleicht hast Du eine besonders robuste Population erwischt. Was schön wäre, denn bisher gab es auf Dauer immer Probleme mit fasciatus Stämmen. Aber erst einmal abwarten ob das auf Dauer funktioniert.

Da ich meine Becken nicht künstlich beleuchte, können sich nur Anubias, Javamoos und Javafarn bei mir halten. Vallisnerien nur dann wenn sie sehr nah an einem Fenster stehen.
Wenn der "Tang" mit Salz und wenig Licht zurecht kommt, wäre er eine Bereicherung was die Optik betrifft.
Freundliche Grüsse

Michael Schneider
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robat1

Re: Aphanius fasciatus, Umgang mit Nachzuchten ?

Beitrag von robat1 »

Hallo Michael,

schön wäre es wenn sie sich als unkaputtbar herausstellen.
Ich will ihren Ansprüchen aber schon gerecht werden.
Ich ärgere mich sehr daß ich nichts zum messen dabei hatte und auch kein Tümpelwasser umverfälscht mitnahm.
Das Transportwasser wurde bis München mehrmals teilgewechselt ;-(
Aber zumindest mein Leitwertmessgerät werde ich zukünftig immer dabei haben.


Der Tang kommt vor allem auch mit völllig ungedüngten Becken zurecht.
Auch ohne Dünger in Futterform oder gar co2. Das braucht er alles nicht.
Der Unterschied zwischen gedüngt und ungedüngt liegt einzig in der Blattbreite und Wuchsgeschwindigkeit. Kern gesund sind beide Formen.

Robert
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